[陇文化]周有光：汉语拼音方案必须完善，但不是改方案

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106岁的周有光先生，思维依然活跃。他的一生充满传奇:前半生研究经济。新中国成立后，曾任复旦大学经济学院、上海财经大学教授；后来出家，开始了文字学，成为汉语拼音的策划者之一。被妹夫沈从文称为“周百科”，是《简明大英百科全书》中文版三大编辑之一。在遇到周有光先生之前，我想象过他会给我带来多么沉重的历史冲击。在采访中，我发现坐在我面前的这位长者是一个简单而活泼的人:面色红润，穿着日常服装，喜欢开怀大笑，喜欢扮演空.面试的时候，他甚至从旧桌子里拿出一把指甲刀，慢慢地剪指甲。但这并不妨碍老年人的思考。深度和锐度足以让大多数年轻人自卑，这就不用说了。那天，是他接待的第三位客人。老年人听力有些差，和他们的直接交流也少。但是老人很认真的回答了他的问题，怕他听不懂，就在纸上画了一些示意图。老人在谈话中强调，在全球化时代，要从世界看国家，不能从国家看世界。

从事文献学研究是出于兴趣

语言不仅是一个语言问题，而且影响着社会生活的方方面面

汉语拼音方案必须完善，但不能改变

近年来，你出版了《孔子教拼音——汉语通论》、《捡壳》、《文化研究》、《温超道济》等著作，其中很多是百岁以后写的，广受好评。你最近有什么新的写作或出版计划吗？

周有光:我太老了，写不出研究文章。我的专业是文字学，85岁以后就不学术了。为什么？没有能量。从事专业研究，天天去图书馆，还要去国外找资料，精力不够。我现在什么都在看，就是写论文。

平时喜欢看什么书？

周有光:我不能去书店，因为我太老了。现在，有书看了。我在美国和香港都有朋友。他们会给我带来新的外国出版物或旧杂志。这对他们来说是旧的，但对我来说是新的。这样的好处是可以看到外面的新情况，开阔眼界。现在我经常说，在全球化时代，要从世界看国家，而不是从国家看世界。如果我们想能够实现这个想法，我们就会开阔视野，避免自己落后。

:你年轻的时候，有哪些作品对你影响很大？

周有光:我们小时候看的中文都是文言文，《古代汉语复习》里面有很多好东西，想想还是觉得不错的。希望年轻人能背三分之一四分之一的《古文评点》。当然，古代作品不能完全用今天的眼光来看待，要有明辨是非的能力。

在外语方面，优秀的英语作品经常能看懂，对我影响很大。比如有一篇英文文章，作者忘了。这篇文章给我灌输了民主，开阔了我的眼界。有时候我们觉得你不能反对我，反对肯定是不好的，反革命的。但本文认为，没有反对，就没有民主，没有民主，国家就不会进步和发展。这篇文章写得也不错。

我们读书的时候，学校不教白话。我有一个老师，他的古文很好，但是他提倡白话文，这让我受到新思想的启发。当时像他这样的人很多，对中国的启蒙运动影响很大。

现在学校老师不能给学生挑好东西，课本都是规定要死的。听说近几年语文课本上鲁迅的文章在减少。我觉得这是一个好现象。文章太多不好。

我们从小学到中学学习很容易。小学的细节记不清了，但对中学还是印象深刻。早上三节课，九点开始。下午没有课，学什么都容易。语文、英语和数学是中学考试的科目。我们读书的时候不知道什么是“家庭教育”，家庭教育的思想是错误的。读书一定要轻松。现在的孩子苦不堪言，学习这么努力也学不好。解放后，我国有一段时间反对兴趣说，不允许学生有兴趣。所有这些荒谬的东西都是片面地从苏联学来的，有些至今没有改变。我开始对语言研究感兴趣。

语文学最吸引你的是什么？

周有光:我中学毕业的上海圣约翰大学，是外国人办的教会学校。校园语言是英语而不是汉语。记得交学费的第一天，学校给每个人发了一张卡片，登记自己的名字。他没有用中文，而是根据上海话的发音用罗马字母填写。填卡，以后需要的地方写在这里，方便管理。这在涉外行政工作中叫字母顺序，查档案很方便。中文没有字母顺序，无法搜索文件。后来有了拼音，这个问题就逐渐解决了。这件小事让我发现，语言不仅仅是语言问题，还影响着社会生活的方方面面。后来的拉丁化运动和国语罗马字运动都影响了我。特别是出国后，发现语言文字的运用对提高效率起到了极其重要的作用，让我对语言文字产生了兴趣。来欧洲买相关书籍后，很多年都没指望有用。

:1955年，你去北京参加全国汉字改革会议，会议结束后，你被留在汉字改革委员会工作，参与制定汉语拼音方案。该方案的制定给汉字的学习和使用带来了极大的方便。但你也指出方案中还存在一些问题。汉语拼音方案以后还会进一步完善吗？

周有光:一定要改善，但不能改变。我们应该在正字法上努力。比如“杂交水稻之父”，芝罘怎么拼？不能连在一起。为什么？父亲是文言文，不是白话。这个地方有问题，要解决。所以，未来的改进不是改变方案。百年之内方案肯定不会变，但是汉语拼音的正字法要发展。什么是正字法？很多人不知道。(汉语拼音正字法是用汉语拼音字母拼写常用词的规则。也称为正字法或书写。汉语拼音的正字法最重要的原理是分词，即将语言划分为词，将复音词的音节连在一起，形成一个拼写单位。在制定分词规则时，除了参考语法词类外，还要考虑听觉心理和视觉心理的要求。——注)

冷漠的国际现代文化

中国文化最有价值的部分是儒家思想。最重要的外来文化是文艺复兴和启蒙运动。

要了解中国的文化问题，就必须了解世界的文化。

一个只有文学的国家是落后的国家，单靠《红楼梦》不能成为先进的国家。

:你出生在中国，被誉为“四朝元老”，见证了中国百年巨变；同时接受西方教育，深受西方文化影响。个人认为，你从中西文化中受益最大的是什么？

周有光:你的问题太宽泛了。我认为中国文化最有价值的部分是儒家思想。孔孟之道有封建的东西，但是很多名言却超越了时代，影响了今天，这是了不起的。比如孔子说“知即知，知即知”，这就了不起了。两千多年前就说了，但今天很多人都做不到。

最重要的外来文化是文艺复兴和启蒙运动。后来这两次运动扩大到全世界，每个国家和地区都要经历文艺复兴和启蒙运动。文艺复兴否定神学，不相信上帝，启蒙运动不相信玄学，崇尚科学民主。这两点是外来文化的精华，现在是世界文化的精华。

要了解中国的文化问题，就必须了解世界的文化。中国文化是世界文化的一部分。当今时代是全球化的时代。要从世界看国家，不能从国家看世界。这是最重要的一点。

这几年你提出了社会发展的三大规律:经济上，从农业到工业化再到信息化；政治上，从神权到君权到民权；文化上，从神学到玄学到科学。但我认为文化不一定需要从神学到玄学再到科学，因为一些神学和玄学的因素可以让文艺变得有魅力。一点拙见，不知是否正确？

周有光:研究文化，要了解世界各地文化的分布和层次。在分布上，历史上有许多文化发源地，逐渐融合成四种传统文化。从等级制度来看，一开始有四种传统文化，19世纪以后，我向你学习，你向我学习。每个人都承认，在四种传统文化上形成的国际现代文化是由全世界创造、共享和分享的。国际现代文化既是物质的，也是非物质的。如今，每个人都离不开国际现代文化。我们每天使用的电灯和手机是国际现代文化，我们信奉的民主和科学也是国际现代文化。这个概念很重要。如果你明白了这一点，你就知道文化发展必须从神学、形而上学走向科学。文化最重要的部分是知识，知识是发展的。起初，只有神学知识，相信上帝，上帝的意志是不允许质疑的。后来玄学发展了。玄学的特点是重视推理，从预定的教条出发。后来经过文艺复兴和启蒙运动，科学应运而生。科学的特点是重视论证，不设前提，不设禁区。不理解这个规律，就根本无法理解人类文化的问题。

“不一定”这几个字与我的理解相反。我觉得要经历神学，玄学，科学。文学属于艺术，不属于知识。艺术融合了神学和科学，但不是文化学的问题。

来到美国后，我觉得美国的教育与我们完全不同。他们教学生读书，不仅是文学，还要至少一半的知识。在他们看来，文学和知识是两种。一个只有文学的国家是落后的国家，单靠《红楼梦》不能成为先进的国家。这个问题你慢慢就会明白了。

中文能风靡全球吗？

我们在推广孔子学院方面做得很好。但是你要知道西班牙也在推广，德国也在推广，尤其是法国。

你说英语在美国的传播主要靠政治、经济、文化活动。目前，中国已经在世界各地建立了孔子学院，以传播汉语，增强中国文化的国际影响力。作为一个中国人，我也希望中国人在世界上有更大的影响力。你认为汉语有可能成为世界流行语言吗？汉语如何在世界范围内广泛推广？

周有光:不了解国际形势。联合国有六种工作语文，即英语、法语、西班牙语、俄语、阿拉伯语和中文。你知道哪个用的多，哪个用的少吗？很多人不知道。但这是一个重要的数字。改革开放后，联合国职员语言学院邀请我做演讲，介绍中国语言问题。当时总统是法国人。吃饭的时候我问她这个问题，她说:“有统计，但是不公开。宣传后很多人会不高兴。”她告诉我，联合国使用的语言比例大约为英语80%，法语15%，西班牙语4%，俄语、阿拉伯语和汉语1%，汉语的使用少于俄语和阿拉伯语。知道了这种情况，汉语如何取代英语？

为什么国际学校的中国学生那么少？第一，学习用处不大。第二，中国文学很难。外国人觉得学习汉语很难，原因有二:第一，汉语是声调语言。什么语气？外国人想不通。第二，汉字太多。一位著名的美国学者曾经问我，你的中文有一千字吗？我说我们有7000个常用汉字。他觉得太多了。

现在有13亿人在用中文，恐怕百年后还是最多的。但要真正在国际上使用中文是不可能的。苏联想提高俄语的地位，法国也想和英语竞争，但都失败了。汉语有可能成为世界流行语言吗？根本没有这个话题。如果你在国外说话，人们会笑死的。

当时是改革开放的开始，中国人的国际影响力很小。现在变了吗？

周有光:很多外国朋友来看我，说在国外说几句中文谁会说很时髦。中国人在国外受欢迎有两个原因。首先是经济原因。随着中国经济的发展，更多的人将学习汉语。外国人来中国做生意，会方便他们看懂中文。第二是文化原因。中国有许多古老的传统文化值得研究和学习。从事文化学的应该学汉语。

但是学中文又时尚又好玩，很少有人愿意用中文工作。没有中文的国际会议。目前，国际会议需要英语和法语，但实际上只使用英语。法国人很不高兴，但他们没用。用两种语言开会是不可能的，大家都不愿意。

虽然很难，但是要向世界推广汉语，推广中国文化。你认为我们如何能做得更好？

周有光:我们在推广孔子学院方面做得很好。但是你要知道西班牙也在推广，德国也在推广，尤其是法国。我告诉你一件有趣的事。改革开放前，中国与苏联一边倒，学俄语最多。改革开放后，不再倒向苏联。当时法国有一个总统语言委员会推广法语，他们的领导人都来中国了。当时在汉字改革委员会，被我接待。法国人问我一个问题:“中国可以把法语作为第一外语吗？如果你把法语作为第一外语，法国会给你很多钱。”我该怎么回答？我说中国人是自愿选择学外语的，没有第一外语或者第二外语的会被推回去。他的第二个问题是他要去南京。南京大学在国外很有名，但是南京大学只有英语系，没有法语系。他希望在南京大学设立法语系，由法方出资。我说这个好办。我认识一个南京大学的法国教授，帮忙写了一封介绍信。后来南京大学成立了法语系，持续了十年左右。如果不能继续下去，法语系就没了。很少有人愿意学法语。我找不到工作，因为我学了法语但没有学英语。我是学法语的，但是我其实是在学好英语之后才学法语的。以我的经验，法语用处不大。

我写过一篇文章《英语如何成为国际通用语言》。英语最近发展很快。新加坡很少有人说中文。他们都讲英语。英语已经成为世界通用语言，没有法律，没有会议决定。为什么？这是语言发展的本质，也是全球化的要求。中文真的在发展。我们孔子学院做的很好。学习汉语的人数在增加，但数量仍然有限。